Гештальт-терапия в Днепропетровске
RSS
Меню сайта

Друзья сайта

Лаура Перлз "о истории гештальт-терапии и о себе"

Лаура Перлз 

Об истории гештальт-терапии и о себе



Сокращения имен: ЛП - Лаура Перлз, НК - Ниджоул Кудирка, ЭР - Эдвард Розенфельд, ДР - Дэниел Розенблатт, ЭМС - Э. Марк Стерн, РК - Ричард Кицлер.
Это выдержки из нескольких работ Лауры Перлз и (в большей степени) интервью с ней, опубликованных в журналах Voices и Gestalt Journal. Это не альтернатива "Помойному ведру" Перлза, но взгляд "с другой стороны", для кого-то, может, и неожиданный. При переводе я специально не сглаживал неровности языка (что не исключает, впрочем, неровностей самого перевода). Хронологическое расположение материала тоже довольно условно. Я также оставил повторения, которые сложно было исключить из контекста. Впрочем, принимаются (для рассмотрения) любые предложения по дальнейшей редактуре текста.


Германия и гештальт-психология

ЛП: Когда мне было шестнадцать, у меня произошло то, что называется "нервным срывом", но я просто… была в замешательстве и влюблена в человека намного старше меня. Моя семья все это мудро пресекла. На несколько месяцев я попала в то, что называлось санаторием - с адлерианским психологом во главе. Здесь я впервые услышала имя Фрейд, прочитала "Толкование сновидений" и "Психопатологию обыденной жизни". Так что я заинтересовалась этим. Спустя некоторое время я поступила в юридическую школу, потому что в то время все мы были левыми и стремились сделать что-то хорошее или социально полезное. 

ЛП: …Затем я начала изучать психологию с Гельбом и Гольдштейном, там же встретилась с Фрицем. Это было в 1926, в 1927 начался наш роман. 


НК: В гимназии Вы начали проявлять интерес к литературе? 
ЛП: В литературе мне очень хорошо давались языки - греческий, латинский, французский. Английский был единственным языком, который я никогда не изучала. Я читала всю современную литературу, классическую и современную литературу. Не думаю, что в немецкой литературе от средних веков до современности осталось что-то, что я не читала. 
НК: Вы находили чтение классической литературы более забавным и интересным, нежели чтение психологической литературы? 
ЛП: Я никогда не считала психологическую литературу ужасно интересной, но на самом деле, гештальт-литературы тогда и не существовало, хотя она уже создавалась. Например, когда Вертгеймер читал свои лекции о продуктивном мышлении, а Курт Гольдштейн замышлял и описывал свою организмическую концепцию. В то время Гольдштейн - вместе с Гельбом - писал небольшие статьи о людях с повреждением мозга, о том, как они заново интегрировали деятельность, читали и развивали компенсации. 
НК: Вы также сказали, что где-то тогда же стали проявлять интерес к современному танцу. ЛП: Я занималась современным танцем с восьми лет. Начинала с Делькраузом, это было еще до Первой мировой. Мне было девять лет, когда началась война. Тогда нашего преподавателя, танцора из Штутгарта, забрали в армию, и мне пришлось прерваться на несколько лет. Но с тринадцати-четырнадцати я начала заниматься по системе Лёвелина, которая была связана с Рудольфом Штайнером и штайнеровскими школами. Позднее я обнаружила, что они делали что-то очень близкое к техникам йоги и дзена. Интерес к этому у меня сохранялся в течение всей жизни. И в Южной Африке нашелся человек, работавший в лёвелиновской системе, и мы занимались с ним у меня в саду дважды в неделю. Я хотела, чтобы Фриц присоединился к нам. В то время ему казалось, что все это девченочьи забавы, скука и он предпочитал катание на коньках, а позднее полеты. Много позже, года за два до его смерти, когда он стал задумываться о телесном осознании и той роли, которую оно играло в Исалене, он сказал: "Ты никогда ничему меня не учила". Я ответила: "Конечно, нет, ты не хотел этому учиться". 
НК: Вы говорили, что в течение жизни у Вас было множество друзей-художников, Вы очень много общались с ними. Могли бы Вы сравнить Ваших друзей-художников и друзей-психологов, терапевтов? Чувствуется какая-нибудь разница? 
ЛП: С течением времени она все больше разочаровывала. Знаете, первые психологи, стоявшие у истоков, развивавшие новые направления в психоанализе, были интересными людьми. Некоторые, как Гольдштейн, были абсолютными гениями. Гельб, некоторым образом, был известным преподавателем. Он был ненадежен, особенно как руководитель, мы с ним не очень хорошо сработались. Люди, которые тогда интересовались психологией, все были, в некотором роде, художниками. Не было такой большой разницы. Они были артистами. Фриц был более художник, чем ученый. На самом деле, я большая школярка, чем Фриц. Тот был очень проницателен и интуитивен. У него были математические мозги, которых у меня нет. Я не очень хороша в математике. Он превосходно в ней ориентировался. В то время психология, особенно психотерапия, становилась искусством, несмотря на все попытки сделать ее наукой. Те, кто по-настоящему эффективно занимались ей, были художниками. 
НК: Что, по-Вашему, произошло в этой области к настоящему моменту? 
ЛП: Я думаю, психология в Америке стала слишком академичной, люди, которые участвовали и участвуют в наших тренингах, специализировались слишком рано и вовсе не получили более широкого гуманистического образования. Кроме нескольких. Те, кто получил, и сейчас становятся, в некотором роде, выдающимися людьми. [3]

ЭР: Вы уже были психологом, когда жили в Берлине? 
ЛП: У меня была докторская степень по психологии и психоаналитическое образование; я уже закончила проходить личный психоанализ. Еще я училась в Берлинском институте и, позднее, в Амстердаме. Сначала я была гештальтистом, а после стала аналитиком. Фриц был сначала аналитиком, а затем пришел в гештальт, никогда не погрузившись в него полностью. 
ЭР: Был ли гештальт-подход в то время, в основном, перцептуальным? Интересовались ли Вы экспериментальной работой? 
ЛП: Он был расширен в работах Курта Гольдштейна в общий организмический подход. И Фриц, и я работали с Гольдштейном. Фриц несколько месяцев был его ассистентом, а я студенткой в течение нескольких лет. Много экспериментов я выполнила в Институте для ветеранов с повреждениями мозга. 

ДР: А Ваш опыт касался больше философии и психологии? 
ЛП: Я погрузилась непосредственно в гештальт-психологию. Она соблазнила и увела меня прочь от права и экономики. Еще учась на юриста, я слушала лекции Гельба. Он был очень хорошим лектором. Он был интересен. Он был грамотен. Его взгляды совершенно отличались от взглядов традиционных психологов. Позже еще большее впечатление на меня произвели Вертгеймер и Гольдштейн. Гельб был превосходным лектором по введению в гештальт, но нелегким руководителем для моей диссертации. 
ДР: Что привело Вас к психоанализу? 
ЛП: Фриц. Я увлеклась психоанализом, потому что хотела понимать тот жаргон, который они с одним другом все время употребляли, понимать, о чем они говорят. Они дико анализировали все вокруг, включая меня. Мне тоже хотелось. 
ДР: Как Вы попали туда? 
ЛП: Фриц проходил анализ у Клары Хаппль, она была фрейдисткой, обученной в Берлине, я тоже стала проходить у нее анализ. 
ДР: Сколько времени Вы были с ней, и на что это было похоже? 
ЛП: С ней я была только шесть месяцев, может чуть больше. Потом она переехала в Гамбург, так что я обратилась к Карлу Ландауэру, который был тогда настоящим аналитиком. 
ДР: Каким был Ваш опыт пациента в психоанализе? 
ЛП: На меня гораздо большее впечатление произвел Ландауэр, который был необыкновенно яркой личностью и либералом в психоанализе. Он близко дружил с Ференци и Гроддеком, когда те уже работали на грани дозволенного. На самом деле, просто более независимо, более активно. 

Почему мы называем наш подход гештальт-терапией? "Гештальт" - холистическая концепция (ein Ganzheitsbegriff). Гештальт - это структурированная сущность, которая есть нечто большее или отличное от суммы своих частей. Это фигура переднего плана, которая выделяется на своем фоне, она "существует". Термин "гештальт" вошел в психологический словарь из работ Вольфганга Кёлера, который применил принципы из теории поля к проблемам восприятия. Гештальт-психология в дальнейшем была развита Максом Вертгеймером, Гельбом и Гольдштейном, Коффкой и Левиным, их коллегами и учениками. Работы Вертгеймера, Коффки и Левина были особенно важны для развития гештальт-терапии. Любому, кто хочет вполне понять гештальт-терапию, было бы неплохо изучить труды Вертгеймера о продуктивном мышлении, Левина - о незавершенном гештальте и критической важности интереса для формирования гештальта и Курта Гольдштейна - об организме как неделимой целостности. 
Организмический подход Гольдштейна, связанный с теорией саморегуляции организмов Вильгельма Райха становится в гештальт-терапии постулатом о континууме осознания, свободно текущем формировании гештальтов, при котором то, что представляет наибольший интерес и важность для выживания и развития индивидуального или социального организма, становится фигурой, выходит на передний план, где может быть полностью пережито и ответственно переработано. 
Но наиболее существенный вклад Райха в развитие гештальт-терапии заключается в его признании идентичности мышечных напряжений и структуры характера. Характерная броня, воплощенная в обсессивном характере, - это фиксированный гештальт, который становится препятствием для непрерывного формирования гештальтов. Однако практическая сосредоточенность на телесном осознании стала частью гештальт-терапии не через Райха, а из-за моего долгого опыта занятий эуритмикой и современным танцем, моего изучения работы Людвига Клагеса "Ausdrucksbewegung und Gestaltlungskraft" (экспрессивное движение и творчество) и моего осознания методов Александера и Фельденкрайса задолго до развития биоэнергетики и других телесных терапий. Работа с дыханием, позой, координацией, голосом, чувствительностью и движением стала частью моего терапевтического стиля уже в 30-х годах, когда мы еще называли себя психоаналитиками. 

ДР: Что еще повлияло на развитие гештальт-терапии? 
ЛП: Мы все брали что-то из восточных философий и их холистического подхода. 
ДР: Когда Вы говорите "восточная философия", что Вы имеете в виду, конкретней? 
ЛП: Буддизм и восточную литературу в переводе. Когда я была молодой, постоянно выступал один индийский поэт, и мы читали его. В то же время писал Герман Гессе, и мы получали его труды прямо из печати. Позже я прочитала "Дзен и искусство стрельбы из лука". У меня также были упражнения с Востока - современный танцевальные движения, которые в большой степени основывались на восточных принципах и движениях, чем на западных, а именно на балете, который не обеспечивает поддержку. Он похож на колоратурное пение и может быть прекрасен сам по себе. 

ЭМС: Были и другие корни, не правда ли? Феноменологического происхождения? 
ЛП: Совершенно верно. Мы читали Хайдеггера и Шелера на семинарах у Курта Гольдштейна. Шелер должен был стать профессором философии во Франкфурте, он даже прочитал вводную лекцию до отпуска, перед которым он и умер. На его место пришел Пауль Тиллих, у которого я училась два года. Тиллих и Мартин Бубер, другой мой учитель во Франкфурте, оказали на меня большее влияние, чем любые психологи или психоаналитики. Меня впечатлило то, как они уважали людей. 

Постепенный переход от психоаналитической к гештальт-ориентации отражен в книге "Эго, голод и агрессия", впервые опубликованной в 1942 г. Я написала для нее две главы, гештальтистские в основе: "Комплекс пустышки", в котором описывается фиксированный гештальт, препятствующий изменению, и "Значение бессонницы", которая описывается как незавершенный гештальт, незаконченная ситуация, не дающая нам спать. В этой книге мы перешли от исторически-археологической фрейдистской точки зрения к экзистенциально-экспериентальной, от психологии кусочков ассоциаций к холистическому подходу, от чисто вербального к организмическому, от интерпретации к прямому осознанию Здесь и Сейчас, от переноса к реальному контакту, от концепции эго как предмета, имеющего границы, к концепции эго как самого граничного феномена, являющегося текущей контактной функцией идентификации и отчуждения. 
Южная Африка, психоанализ, "Эго, голод и агрессия"

ЭР: Давайте поговорим об ассимиляции. 
ЛП: Это как раз то, как начинался гештальт, еще в Южной Африке. Он начинался с концепции сопротивления, которую в психоанализе всегда понимали как анальную особенность. Тогда Фриц Перлз написал статью для психоаналитической конференции в Чехословакии в 1936 г., озаглавленную "Оральные сопротивления". Эта статья изначально была основана на исследовании, которое я проводила раньше, в Берлине, когда у меня родился ребенок: методы кормления и отлучения от груди младенцев.

ДР: Ну, это было одно из самых ранних отклонений от традиционного психоаналитического мышления. ЛП: Фриц расширил мои заметки до лекции, которую он прочитал на Международном психоаналитическом конгрессе 1936 года в Мариенбаде и которую впоследствии переработал в главу о психическом метаболизме в "Эго, голоде и агрессии". 

ЭР: Обсуждал ли психоанализ все сопротивления помимо анальных? 
ЛП: Я думаю, Фрейд говорил, что развитие осуществляется посредством интроекции, но если интроекция дальше не изменяется, она становится блоком; она становится идентификацией. Интроекция, по большей части, не осознается. И, действительно, в каждом пациенте мы видим, что они сознательно имитируют то, чем они восхищаются, и то, что им нравится, но они интроецируют, не осознавая, то, что не могут переварить по-другому. 

ЭР: Чего я не понимаю, это что такого радикального было в новой теории Фрица о сопротивлении. Я перечитывал "Эго, голод и агрессию" и… 
ЛП: Что Вы называете радикальным? 
ЭР: Это не так радикально для меня, поскольку я не имел фрейдистских корней. Вдобавок к чтению "Эго, голода и агрессии" я перечитал "Внутри и снаружи помойного ведра", пытаясь как-то понять развитие гештальт-терапии. Что я продолжаю видеть - то, что основа - это фрейдистский психоанализ; плюс гештальт-психология, но психоанализ был доминирующим психологическим weltanschuanng (мировоззрением). ЛП: Действительно, вначале, когда был написан "Эго, голод и агрессия", мы еще называли себя психоаналитиками, правда, ревизионистами. 
ЭР: Правильно. Подзаголовок "Эго, голода и агрессии" гласил: "Пересмотр фрейдовских теории и метода". Но я не понимаю, что радикального было в статье "Оральные сопротивления" и в материале об ассимиляции интроекта и т.д. В те времена это звучало так чуждо фрейдистскому уху? 
ЛП: Да. Это был плевок в лицо их теории сопротивления: анальному развитию. Мы также отвергали теорию либидо. 
ЭР: Я слышал от Фрица, когда он вспоминал о тех временах, что он ехал на чешскую конференцию в 1936 г. с чувством, что его работа является вкладом в психоанализ, а он станет великим психоаналитиком. ЛП: Кроме одного-двух людей, все его там отвергли. Одним был мой бывший аналитик, с которым мы дружили. Его звали Карл Ландауэр, он был убит нацистами, поэтому его никто не знает. Он основал Франкфуртский психоаналитический институт вместе с Фридой Фромм-Райхман и Хайнрихом Менгом. Они были моими первыми учителями. Ландауэр был моим аналитиком, а Фрида - первым преподавателем психоанализа. ЭР: В процессе тренинга Вы прошли тщательный анализ? 
ЛП: Два с половиной года, каждый день. 
ЭР: И в то же самое время вы работали с гештальт-психологами? Вы работали с Гольдштейном? ЛП: В то же время. Это было очень противоречиво, я пребывала в ужасном замешательстве, до такой степени, что почти засыпала как павловские собаки в ответ на двойной стимул. 
ЭР: Это было слишком. 
ЛП: Да. Они как-то не совмещались. Они противоречили друг другу во всем. Мне понадобилась целая жизнь, чтобы интегрировать их. 
ЭР: Вы еще работали с Ландауэром, когда переехали в Амстердам? 
ЛП: Нет. Я завершила анализ в 1928 или 1929 и вышла замуж в 1930. Позднее, в Амстердаме Ландауэр был нашим другом. 
ЭР: Практиковали ли Вы, когда приехали в Южную Африку? 
ЛП: В Берлине я только начала свою практику, у меня было мало пациентов. Я еще работала с супервизией Отто Фенихеля. Он был великолепным писателем и теоретиком, но отвратительным учителем! Он совсем ничего не говорил. Время и деньги были потрачены впустую. Он просто сидел и слушал мои отчеты, явно соглашаясь с большей их частью; и он ничего не говорил. 
ЭР: Когда вы приехали в Южную Африку, насколько я знаю, Фриц начал практику… 
ЛП: Я начала через три месяца, потому что не говорила по-английски. 
ЭР: А Фриц говорил? 
ЛП: Он уже побывал в Америке. Инфляция, Вы знаете, в 1923 - 1924, инфляция заставила его покинуть Германию и отправиться в Америку. Он думал, что останется там, но в тот раз она ему не понравилась. Тогда она казалась слишком грубой. Он приехал из Берлина, который в то время был центром европейской культуры: всё [было там], Макс Рейнхардт, Брехт, Курт Вайль, Баухаус, великие писатели. 
ЭР: Как только Вы начали изучать английский в Южной Африке, Вы приступили к практике. Чья идея была, организовать психоаналитический институт? Это решилось до того, как вы приехали туда? ЛП: Мы, собственно, за этим туда и ехали. Нас отправила Международная ассоциация, Эрнст Джонс, который в то время был ее президентом. Именно он послал нас в Южную Африку и договорился о нашем прибытии туда. Сначала он был очень дружелюбен и много помогал. Затем он поехал на конференцию в Люцерне, в 1938, там произошел скандал и было принято решение, что никто, в тот момент не работавший в Европе тренером, не может быть тренером или преподавателем где-то еще. Таким образом, мы были вынуждены свернуть наш обучающий институт в Южной Африке. Но к тому времени наша практика уже устоялась. Это было во время войны. Я работала от десяти до тринадцати часов ежедневно, шесть дней в неделю, иногда и по воскресеньям. Мне тогда шел третий десяток, начало четвертого, и я была весьма энергична. Однажды я зашла в кухню, в восемь вечера, и сказала горничной: "Я совершенно измотана". Она удивилась: "Да что Вы делаете? Вы ж сидите и разговариваете!" 
Но уже тогда, в конце 30-х, я уделяла внимание не только тому, что люди говорят, и интерпретациям, но и их дыханию и координации. Я начала работать с телом и садилась напротив своих пациентов. В то время Фриц был еще привязан к кушетке, и он не избавился от нее полностью впоследствии. Но я никогда не использовала ее снова. Если я хотела, чтобы кто-то лег, я предлагала лечь на пол, который обеспечивал более ровное основание, и мы могли экспериментировать с координацией и настройкой. 
ЭР: Какова была реакция Ваших пациентов, когда Вы садились лицом к лицу с ними? Не приходили ли они на психотерапию, ожидая увидеть типичного психоаналитика? 
ЛП: Они ничего не знали. 
ЭР: Не знали? Так это был наивный народ? 
ЛП: В значительной степени. Были и другие, которые очень интересовались и приветствовали это. На самом деле, когда я сидела за спиной пациента, я вязала; в противном случае я должна была курить сигареты, как делал Фриц. Я курила очень немного, меньше полпачки в день, и уже бросила, около пятнадцати лет назад. ЭР: Я помню: рука и сигарета. 
ЛП: Мне кажется, он прожил бы на десять лет дольше, если бы не курил. 
ЭР: В "Помойном ведре" есть раздел, где он говорит что-то типа: "О чем я действительно должен написать, это о моей проблеме с курением; это моя настоящая проблема". 
ЛП: Это проблема урегулирования агрессивной энергии; мышечной энергии, то, что и делает никотин. ЭР: Он усмиряет агрессивную энергию? 
ЛП: Он вмешивается в мышечный тонус, он снижает мышечный тонус. [Поэтому] курят трубку мира. ЭР: Когда Фриц вернулся с чешской конференции 1936 года отвергнутым, вы начали активно работать над созданием новой терапии, или это происходило постепенно? 
ЛП: Мы продолжали все обсуждать. Затем Фриц пошел в армию, с 1942 по 1946, и у него появилось время писать. Он приезжал домой практически каждые выходные, а потом, - как минимум, один-два раза в месяц. Он начал собирать все вместе. Но у нас был друг, который очень помогал нам с английским. Несмотря на то, что он начал изучать язык раньше, английский Фрица был совершенно ужасен. Однако произношение у меня всегда было хуже, а у него - лучше. Выходцы из северной Германии могут лучше говорить по-английски, чем южные немцы. 
ЭР: А в Южной Германии Вы откуда? 
ЛП: Я из Бадена. Мы лучше говорим по-французски, произношение лучше. 

В Южной Африке я чувствовала себя в ловушке душной провинциальной атмосферы, исчезающе малого числа родственных душ, напряжения и угрожающей политической ситуации. Но, не находя выхода, я постепенно поняла, что даже если я вынуждена оставаться в моей единственной собственной комнате, у меня есть стены, заполненные книгами, рояль и классическая литература для фортепиано, и что даже трех жизней не хватит, чтобы все это охватить. Это значительно изменило мою жизнь. В своей практике я начала использовать диалог лицом к лицу и телесное осознание; я писала рассказы и стихи. А с Фрицем мы начали работать над тем, что стало книгой "Эго, голод и агрессия". Именно профессиональная изоляция и заключение заставили нас проявить интерес к нашим собственным ресурсам и мобилизовать творческий потенциал, который до того, в основном, дремал в рамках психоанализа. [5]

ЭР: Что заставило вас покинуть Южную Африку? 
ЛП: Несколько причин. Частично, политических. Поскольку Ян Смутс (Премьер-министр ЮАР, автор "Холизма и эволюции") вышел на пенсию, а молодой политик, сорока трех лет, блестящий парень, вундеркинд, который должен был сменить его, внезапно умер от сердечного приступа, ни у кого из Союзной партии (демократической) не было шанса на избрание. Мы знали, что произойдет, потому что националисты трудились вовсю. Они были хорошо организованы, и мы хотели покинуть страну до выборов 1948 года. Фриц уехал в 1946, а я - в 1947. [2]

ЭР: Вы уже были в Америке, когда вышла "Эго, голод и агрессия"? 
ЛП: Нет. До того, как ее опубликовали в Англии, она издавалась в Южной Африке. Здесь ее потом долго не издавали, когда Фриц уже был в Исалене, ее опубликовали в Орбит График Пресс. Затем переиздали в Рэндом Хауз. [2]

ЭР: Какова была реакция на эти идеи в Южной Африке? 
ЛП: Людьми, хоть что-то понимавшими в этом, были те, с кем мы работали. Они писали очень благосклонные рецензии в газетах, и книгу с энтузиазмом приняли в английском издательстве Аллен & Анвин. Но она не очень хорошо расходилась в Англии, и переиздавать ее там не стали. 
ЭР: Вы обучали кого-нибудь в Южной Африке? А Фриц? 
ЛП: Мы начали обучение, но позже нам запретили в связи с решением психоаналитической ассоциации (членами которой мы еще были), ограничить круг обучающих теми, кто уже работал в Европе. ЭР: Называли ли вы это терапией концентрации уже тогда? 
ЛП: Тогда мы еще называли это психоанализом. Даже когда мы приехали в Нью-Йорк. Я нашла старые почтовые бланки, где фигурируют наши имена как психоаналитиков. На самом деле название изменилось в 1950, когда вышла "Гештальт-терапия". [2]

ДР: Меня всегда интересовало, как был развит другой плодотворный аспект гештальт-терапии: признание сопротивления как творческой части личности. 
ЛП: Изначально это рассматривалось как помощь чему-то. Что помогает? Для чего это хорошо? Что оно делает для Вас? Или, возможно, что оно делало когда-то, а теперь не делает? 
ДР: Чья это была концепция? Как она развилась? Можете Вы об этом вспомнить? Творческая природа сопротивления и способы работы с ним. Я думаю, это один из революционных аспектов лечения в гештальт-терапии. 
ЛП: На самом деле, я не помню. Работа постоянно обсуждалась нами, так что я, возможно, не смогу вспомнить, кто что подумал первый. 
ДР: Когда Вы говорите "нами", кого Вы имеете в виду?
ЛП: Сначала это были Фриц и я, в Южной Африке, и работа над "Эго, голодом и агрессией", где я во всем с ним сотрудничала. 
ДР: Каким было ваше общение в те дни? За обеденным столом, за завтраком, под одеялом, где? ЛП: Это, в основном, была работа по выходным, потому что в те годы, когда Фриц трудился над "Эго, голодом и агрессией", он служил в армии, в военном госпитале возле Потчефстрома, около тридцати миль от Йоханнесбурга. Там он обсуждал свои идеи с коллегами, а по выходным мы говорили о них дома. В это также был вовлечен еще один наш друг, голландский журналист и писатель, который стал нашим ближайшим другом и помогал нам с английским, поскольку письменный английский Фрица был не слишком хорош. Он выучил английский раньше меня, мог лучше меня говорить, но писать на нем я стала гораздо скорее. 
ДР: Кто был вашим голландским другом? 
ЛП: Его звали Хьюго Постхумоус, но в нашем кругу у него было прозвище Джамбо. Это был очень яркий и интересный человек, говоривший на семи языках. 
ДР: Вы упомянули других людей, которые повлияли на развитие идей, появившихся в "Эго, голоде и агрессии". 
ЛП: "Холизм и эволюция" Смутса. В то время он произвел сильное впечатление на Фрица. Тот встречался со Смутсом один или два раза, Смутс даже пообещал написать введение для "Эго, голода и агрессии", но потом началась война, и у него, конечно, уже не было времени. Так что нам пришлось обойтись без него. 
ДР: В "Эго, голоде и агрессии" вы использовали термин "терапия концентрации"? 
ЛП: Мы называли это терапией "концентрации" в противоположность "ассоциации". ДР: То есть фокус больше был техническим? 
ЛП: Да. Это то, что Джендлин сейчас назвал бы фокусированием. 
ДР: Кажется, это также всегда было частью континуума осознания. Возьмите то, что пришло к вам, и оставайтесь с этим, скорее, чем просто свободно ассоциировать. Позвольте развиться осознанию, а затем сконцентрируйтесь. 
ЛП: Сейчас в гештальт-терапии континуум осознания часто воспринимается неверно, люди говорят, что они практикуют континуум осознания, хотя это может быть просто свободным ассоциированием или свободными диссоциациями, перепрыгиванием от одного к другому. Сейчас я осознаю это. А теперь осознаю то. В действительности, континуум осознания развивается, когда вы убираете или растворяете барьеры, мышечные напряжения, препятствия, фиксированный гештальт. Вы концентрируетесь на фиксированных гештальтах и на том, как вы их фиксируете. 
ДР: Когда я слушал некоторые записи Фрица в Исалене, мне казалось, что он использует как раз тот способ, который Вы только что упомянули. 
ЛП: Да, я думаю, это ошибка, и Фриц был ориентирован гораздо более аналитически, чем он полагал. Мне кажется, что горячий стул, пустой стул и подведение пациента к собственной интерпретации - это род драматизированной свободной ассоциации. 
ДР: В том смысле, что с пустым и горячим стулом он вернулся назад, к кушетке с терапевтом за спиной. ЛП: В результате он держал себя вне [ситуации] и только указывал направление или отдавал приказы. Частично, это исходило из его допсихиатрического опыта в театре школы Райнхардта. 
ДР: И он, в основном, работал с проекцией как главным средством обращения с людьми. 
ЛП: Вы можете работать таким образом с относительно здоровыми людьми, но нельзя работать методом пустого стула с людьми, по настоящему больными. Он перестал на самом деле лечить. На семинарах он работал с людьми, которые все были профессионалами, - в основном, опытными профессионалами, которые практиковали несколько лет или уже имели собственных терапевтов и аналитиков. Он просто пропускал людей, если чувствовал, что работать с ними небезопасно. Фриц был генератором, а не тем, кто заботится. У него были удивительные идеи и интуиция, но отсутствовало терпение. 

Соединенные Штаты, гештальт-терапия, Пол и Фриц

ЭР: Были ли у вас друзья, пригласившие вас в Нью-Йорк? 
ЛП: Нет. Нет. Ничего. Мы уже подавали прошение на иммиграцию до переезда в Южную Африку, но квота для США была полной, и мы не могли поехать. У нас был аффидевит от д-ра Брилла, тогдашнего президента Американской психоаналитической ассоциации. 
ЭР: И это способствовало вашему въезду в эту страну? 
ЛП: Нет. Позже мы получили другой аффидевит от Карен Хорни, с которой Фриц недолго работал пока она не уехала в Америку. Он работал сначала с ней, а потом с Вильгельмом Райхом. 
ЭР: Он упоминает ее совет в одной из своих книг: "Единственный, кто мог бы вам помочь - это Вильгельм Райх". 
ЛП: Да. Да! 
ЭР: То есть, вы приехали в Америку благодаря Карен Хорни? 
ЛП: Мой брат уже был здесь, и он поручился за нас, но сам только что организовал свое дело. Брат начал здесь с десяти марок в кармане (…). 

ЭР: Вы приехали в Америку и поселились в Нью-Йорке, в Вест-Сайде? 
ЛП: Фриц уже год был здесь. А в течение шести месяцев он был в Канаде, пока не смог получить постоянную визу. Он навещал моего брата; они пригласили его, и он пробыл у них три недели, что было настоящим бедствием. Они советовали ему не селиться в Нью-Йорке из-за сильной конкуренции. Они не имели понятия о нашем профессиональном потенциале. 

ЭР: Я полагаю, вы боялись, что потеряетесь в толпе всех этих аналитиков в Нью-Йорке. ЛП: Поэтому он начал в Нью-Хэвене, и это было худшее, что он мог сделать. В то время место заведующего психиатрическим отделением в Йеле было свободно, и все думали, что он собирается его занять. Так что против него было организовано нечто вроде единого фронта. 

ЭР: Он вовлекся в академическую политику? 
ЛП: Ну, он не вовлекся, потому что… 
ЭР: Его оттеснили? 
ЛП: Знаете, его или должны были принять, или он все терял. Он уже был на грани возвращения в Южную Африку, когда на несколько дней заехал в Нью-Йорк и увиделся с Эрихом Фроммом. Тот сказал: " Не знаю, почему вы сразу сюда не приехали. Я гарантирую, что через три месяца у Вас будет практика". У него была практика через три недели. 
ЭР: Так что к вашему приезду он уже практиковал. 
ЛП: Практиковал и уже был очень занят. Я привезла детей и немедленно начала работать, поскольку Фриц уже не справлялся. В то время нам отправляли пациентов из института Уильяма Алансона Уайта. Фриц дружил с Кларой Томпсон, и та посылала множество людей. Институт Уайта хотел принять его как тренинг-аналитика, но они требовали, чтобы он снова получил медицинское образование и степень в Штатах, потому что его европейская степень была здесь недействительна. Но Фрицу было уже за пятьдесят, и он не собирался больше учиться в школе. В это время, когда идешь в школу, идешь уже как учитель, не как студент. И это, в общем-то, не было обязательным. Тогда мы наладили контакт с Полом Гудманом, имевшим весьма райхианскую ориентацию в то время: он проходил райхианский анализ. И мы познакомились со множеством других людей, Дуайтом Макдональдом и прочими писателями и художниками. 
ЭР: Кого Вы помните из этого круга? Продолжали ли вы поддерживать контакт с Эрихом Фроммом? ЛП: Нет. Нет, пациенты (на самом деле - учащиеся) приходили к нам из института Уайта, те, кто не мог завершить обучающую терапию. Особенно хорошо помню двоих, с которыми я работала, позже они вошли в штат института Уайта. Один из них, умерший в прошлом году, возглавлял школу для детей, больных шизофренией, а в то время был учителем в Кинг Каунти, директором которой был Эллиот Шапиро. От Эллиота к нам пришел целый ряд людей. Эллиот проводил первый тренинг по гештальт-терапии для работников образования. 
ЭР: Каким образом стал участвовать Пол Вайсс? 
ЛП: Я думаю, по предложению его жены, которая была психиатром в Белльвью и работала с Фрицем. Он стал пациентом Фрица, а позднее работал, в основном, со мной. Тогда целый ряд людей пришел из Белльвью и Кинг Каунти, из Госпиталя администрации для ветеранов и из Коламбии. Из Коламбии приехал Ричард Кицлер; он был психологом коламбийского психиатра, который тоже работал с Фрицем. Доктор Монтегю, он рано умер. ЭР: Откуда появился Айседор Фром? 
ЛП: Айседор пришел как пациент, и я работала с ним несколько лет. 
ЭР: Поддерживали ли вы контакт с гештальт-психологами из Новой школы? 
ЛП: Они нас полностью отвергли… 
ЭР: Это было после публикации "Гештальт-терапии" или до того? 
ЛП: До того мы их не знали, а после они нас отвергли. 
ЭР: Только потому, что вы использовали слово "гештальт"? 
ЛП: Они чувствовали, что "гештальт" был их прерогативой и относился, в основном, к психологии восприятия, в которой я много работала прежде. Моя докторская была посвящена визуальному восприятию. ЭР: Когда Вы приехали в Америку, а Фриц уже был здесь, считали ли вы оба, что развиваете нечто новое? Витало ли это в воздухе? 
ЛП: Витало, потому что "Эго, голод и агрессия" уже была опубликована, и некоторые этим заинтересовались. Затем вышла "Гештальт-терапия". Когда мы организовали Нью-йоркский институт гештальт-терапии, на наш первый в Америке курс пришло сорок человек. 
ЭР: Как появилась эта книга, "Гештальт-терапия"? 

ЛП: Сначала была рукопись, уже написанная Фрицем, он над ней работал. Я тоже работала над ней, но на тот момент меня вполне устраивало оставить ему всю славу. В "Эго, голоде и агрессии" как минимум две главы я написала полностью: главы о комплексе пустышки и о бессоннице. Он сделал упоминание об этом во введении к первому изданию "Эго, голода и агрессии", но оно было убрано при переиздании в Рэндом Хауз. Друг написал в Рэндом Хауз с просьбой, чтобы они вставили это введение в новое издание, но они отказались.

ЭР: Это выражение признательности еще есть в издании Орбит График Пресс. Итак, у Фрица была рукопись, над которой вы оба работали, и в которой развивались идеи об интроекции, проекции, ретрофлексии и конфлюэнции.

ЛП: Да. Главным образом, экзистенциальное направление. На самом деле, когда мы начинали, мы хотели назвать это "Экзистенциальной терапией", но экзистенциализм тогда, в основном, ассоциировался с Сартром, с нигилистическим подходом, так что мы стали искать другое название. Мне казалось с гештальт-терапией, со словом "гештальт", мы можем встретить определенные трудности. Но Фриц и Пол отвергли мою критику.

ЭР: Пол Гудман?

ЛП: Да. Пола изначально наняли как редактора, но затем вклад его стал настолько велик, особенно во второй части, которая без него никогда бы не стала связной теорией, что Пол сделался соавтором.

ЭР: Контакт с Ральфом Хефферлайном в Коламбии был налажен благодаря Ричарду Кицлеру?

ЛП: Нет. ЭР: Как появился Хефферлайн?

ЛП: Он пришел как клиент.

ЭР: Он хотел экспериментировать со студентами в Коламбии?

ЛП: Он заинтересовался… И он экспериментировал в Коламбии, а потом стал соавтором с Фрицем и Полом. Но он никогда не стал по-настоящему членом Нью-йоркского института гештальт-терапии. Он прочитал одну или две отдельные лекции по приглашению, но не включился в текущее обучение и процесс тренинга.

ЭР: Существовал ли уже институт, когда началась работа над тем, что впоследствии стало книгой "Гештальт-терапия"?

ЛП: Нет. Нет, институт был основан как результат издания "Гештальт-терапии". Это было в 1952, а в 1953 появился Кливлендский институт гештальт-терапии. В конце 1952 или в начале 1953 мы провели интенсивный десятидневный курс, на котором присутствовали люди из других мест, трое прибыли из Кливленда. Затем они образовали там гештальт-группу, к ним белее или менее регулярно выезжали Фриц, Пол Вайсс, я и Пол Гудман. Потом в течение шести или семи лет один или два раза в месяц на четыре дня подряд туда ездил Айседор Фром и тренировал каждого, индивидуально и в группе.

ЭР: Был ли пациентом Артур Цеппос (первый издатель "Гештальт-терапии", из Джулиан Пресс)?

ЛП: Нет, он не был пациентом. Он иногда приходил на группу. Его подруга в то время была терапевтом и ходила в группу и на терапию.

ЭР: Как он заинтересовался проектом?

ЛП: Он всегда интересовался новыми вещами. Я не знаю, как это началось. Переговоры с ним вел Фриц.

ЭР: Я слышал, что то, что стало второй частью, теоретическая часть, должно было изначально быть первой?

ЛП: Цеппос отсоветовал, поскольку в то время популярны были книжки

Похожие новости:


Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь.
Мы рекомендуем Вам зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.
index | Просмотров: 1350 | Автор: admin | Дата: 11-10-2010, 08:50 | |
Популярное

Календарь новостей
«    Февраль 2018    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728 

Поиск

Статистика
Rambler's Top100
Наш опрос

Оцените работу движка

Лучший из новостных
Неплохой движок
Устраивает ... но ...
Встречал и получше
Совсем не понравился